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 Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]

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fantomette
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Dim 17 Juil - 1:28

Mon cher Arnaud,
Je lance les débats qui me plaisent,
ne t'en deplaise Wink
Le débat, la question ici est de comprendre le sens de la résurrection de Jon
Je te remercie, mais je ne crois pas qu à ce stade tu aies plus de réponses que moi sur le sujet...
On voit la saison 6 commencer par la résurrection de Jon puis la terminer avec la révélation de sa filiation. Hasard ? On peut légitimement ; ) en douter.
On peut penser que ces 2 événements ont à voir l'un avec l'autre, en particulier que Jon aura un destin particulier, un rôle particulier à jouer. Cela peut être ds la quete du trône, ce que j'ai compris du post de Lucy, ou autour, la suite le dira.
@np.
Daenerys a la force et les dragons, certes, force nécessaire, pour autant suffisante? La encore on peut en douter. Elle dit elle même à Thyrion qu il lui faudra un mari. Elle a conscience qùelle ne pourra conquérir et ou garder le trone sans alliance.
Jon n'a pas cettte ambition à ce stade il a l'ambition de les sauver des marcheurs blancs,
au fond une ambition peut être encore plus grande finalement....
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np-cr
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Dim 17 Juil - 1:36

Citation :
Je n'en sais rien, np-cr, désolé.
Pas grave.

Citation :
Concernant sa légitimité, pour moi il n'en a aucune, car les Targaryen ne tiennent plus le pouvoir, ce sont les Baratheon. Et tous les Baratheon étant mort, la personne la plus proche devient Cersei, Baratheon par mariage et 3 fois femme/mère de Rois...
(essayons de ne pas trop trop relancer le débat, qu'on n'y repasse pas 18 ans mdr, mais posez vos questions si vous ne me comprenez pas)
Je suis d'accord sur le sens premier du mot, la légitimité de droit. Mais tu ne peux ignorer que pour avoir la légitimité, aux yeux d'un peuple par exemple, si tu montres une fortune colossale ou que tu déploies une armée tout aussi colossale, alors tu seras légitime pour sûr.
C'est bien connu qu'il y a le droit et ses travers.
Donc quand Daenerys arrivera avec ses 3 dragons et son armée de 10000 ou 20000 hommes, personne ne lui demandera des comptes et elle sera légitime pour tout le monde, c'est clair. Même si les Targaryen ne sont plus au pouvoir depuis un certain temps.

Citation :
Jon n'a pas cettte ambition à ce stade il a l'ambition de les sauver des marcheurs blancs,
au fond une ambition peut être encore plus grande finalement...
Oui, mais à chacun sa destinée, Je dirais.
Quant à Daenerys qui pourrait-elle épouser, il reste qui ? Un homme de paille ?

Pour en revenir à la résurrection,

Le propos de LucyDe,

Citation :
Je revois la saison 6, et l'épisode 5 révèle une partie au sujet des origines de Jon et sur sa résurrection par Mélissadre c'est grâce à Danaerys qui est celle promit au trône de fer, et donc au 6x02 Mélissandre a pu ressuscité Jon parce qu'il a le même sang que l'héritière promise du trône.
Elle explique que dans l'épisode 6*5, on apprend du fait de la résurrection de Jon, ses origines à lui. Que parce que Daenerys, une Targaryen est prétendante aux trônes alors la parenté de Jon est concernée, dévoilée. Daenerys aurait un pouvoir autre que celui d'être immunisée contre le feu, le pouvoir de revenir à la vie. Je ne pense pas, rien n'a été montré en ce sens. Alors que les prêtres rouges nous en avons la preuve depuis la saison 3, même si j'avais oublié cela, Mélisandre le prouve dans la saison 6.
Puis, je pense que dans la série d'autres éléments plus probants que ceux là peuvent attester beaucoup mieux de la parenté de Jon.
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ResidentEvil
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Dim 17 Juil - 9:54

C'est exactement ça @fantomette merci.  Sourire
Le 6x05 avec Tyrion et Vaerys qui se retrouvent en face d'une prêtresse rouge qui leur annonce que Daenerys avec ses dragons est l'élue au trône, et donc on peut deviner que Melissandre a eu aucun pouvoir sur la résurrection de Jon celui ci revient à la vie parce qu'il a le même sang que Daenerys...
Melissandre aurait perdu ses pouvoirs quand elle a sacrifié Shoren sur le bûcher, et qu'on voit la conséquence au 6x01 qui signifie que son maitre l'à lâcher pour avoir sacrifié pour son nom une enfant innocente.
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np-cr
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Dim 17 Juil - 11:17

Dans le 6*5, Tyrion et Varys parlent avec une autre prêtresse rouge qui dit que Daenerys a été choisie pour avoir le trône certes, mais la grande bataille dont parle cette prêtresse est celle pour le trône alors que celle dont parle Mélisandre à Jon est celle contre les marcheurs blancs.
En quoi avoir une destinée choisie non pas par ces 2 prêtresses rouges mais par leur dieu à elles deux, fait de Jon un homme de sang Targaryen.
Tu t'appuies sur une hypothèse comme quoi Mélisandre n'a plus de pouvoir, qu'elle devient une femme vieille sans son collier parce qu'elle a fait partie de ceux qui ont fait le sacrifice d'une petite fille alors tu penses qu'elle est lâchée par son dieu et qu'elle n'est en rien dans la résurrection de Jon. Mais pourquoi dans le 6*10, Mélisandre dit à Jon que son dieu la veut vivante et près de lui pour l'aider dans la grande guerre qui arrive, celle contre les WW.
Donc, pour résumer ton propos que tu viens d'expliciter en détail, Jon serait revenu à la vie du seul fait de son supposé sang Targaryen, en gros une résurrection spontanée.
Ce n'est pas parce que Mélisandre doute dans le 6*2 quand elle parle à Davos, qu'elle pense ne pas avoir eu un quelconque pouvoir et que Jon ne se réveille pas de suite après son rituel, que ce n'est pas Mélisandre qui a permis de ramener Jon à la vie. Je préfère penser cela, à une résurrection spontanée liée au sang de Jon et comme preuve de la parenté de Jon que nous avons déjà eu par ailleurs autrement et plus clairement.
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fantomette
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Dim 17 Juil - 21:23

Il est clair pour moi également que Jon ne s'est pas ressuscité tout seul, avec son petit sang musclé de Targaryen. Par contre, le pouvoir de Melissandre obéit à des forces qui la dépassent, elle semble ici n'être qu'un instrument. Le pourquoi de la résurection de Jon, nous le découvrirons plus tard.

np-cr a écrit:
fantomette a écrit:
Jon n'a pas cettte ambition à ce stade il a l'ambition de les sauver des marcheurs blancs,
au fond une ambition peut être encore plus grande finalement...
Oui, mais à chacun sa destinée, Je dirais.
Quant à Daenerys qui pourrait-elle épouser, il reste qui ? Un homme de paille ?
Elle pourrait épouser Jon, par exemple.
Un homme de paille, je ne crois pas,
"Chacun sa destinée", peut-être,
à moins que certaines se rejoignent.
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np-cr
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Dim 17 Juil - 23:47

Citation :
Il est clair pour moi également que Jon ne s'est pas ressuscité tout seul, avec son petit sang musclé de Targaryen.
Cela veut dire que je n'ai pas compris ton post précédent.

Citation :
Par contre, le pouvoir de Melissandre obéit à des forces qui la dépassent, elle semble ici n'être qu'un instrument.
Oui, ici, comme à chaque fois, elle, comme tous les prêtres rouges ne sont que des instruments au service de leur dieu, Mélisandre ainsi que celle qui est venue à Meereen. Elles ne s'en cachent pas d'ailleurs, elles disent qu'elles sont là pour accomplir la volonté de leur dieu.

Citation :
Le pourquoi de la résurrection de Jon, nous le découvrirons plus tard.
Tu veux dire sa possible destinée de tuer le roi, le maître des WW.

Citation :
Elle pourrait épouser Jon, par exemple.
Un homme de paille, je ne crois pas,
"Chacun sa destinée", peut-être,
à moins que certaines se rejoignent.

C'est en substance la réponse à laquelle je pensais en écrivant ces lignes,
Citation :
Oui, mais à chacun sa destinée, Je dirais.
Quant à Daenerys qui pourrait-elle épouser, il reste qui ? Un homme de paille ?
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Arnaud
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Lun 18 Juil - 0:03

fantomette, je ne t'ai pas donné d'orde hein, je voulais juste dire que sur l'ancien forum (sur lequel tu étais inscrite, il me semble bien), le débat de la légitimité de Jon avait fait perdre leur sang froid à quelques membres qui n'essayaient pas trop de comprendre mon point de vue... Donc j'aurai juste préféré qu'on ne reparte pas dessus, uniquement pour éviter de nuire à la bonne ambiance.
Mais oui, tu parles de ce que tu veux.

np-cr, j'ai le même avis que toi. Absolument rien dans la série (ni dans les livres d'ailleurs) ne semble indiquer un pouvoir de résurrection spontannée chez les Targaryen, alors que le pouvoir de résurrection des prêtres rouges a bien été prouvé plusieurs fois. Donc pour moi il ne faut pas chercher trop loin et accepter que, même si elle doutait d'elle, Melisandre a bel et bien ramené Jon à la vie. Et je ne comprends pas trop non plus pourquoi, LucyDe, tu dis que Melisandre a perdu ses pouvoirs... Je ne me rappelle pas d'un passage qui pouvait nous le laisser entendre...

np-cr, par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que Daenerys sera légitime car elle a 3 dragons et une immense armée... Elle peut prendre le pouvoir, oui, le peuple peut être d'accord et même la soutenir, mais elle ne sera tout de même pas légitime... Elle aura pris le pouvoir par la force, comme Robert... Ce que j'entends pas légitimité personnellement, c'est uniquement la légitimité de droit, comme tu le disais. Le fils du roi est roi, point (à part exceptions quand y a pas le choix, genre Tommen ou Cersei). Donc oui Daenerys peut avoir le soutien du peuple (comme Robert l'a eu), mais ça ne fait pas d'elle la reine légitime. Tout comme conquérir Astapor, Yunkai et Meereen, avec les remerciements des esclaves qu'elle a libéré, n'a pas fait d'elle la reine légitime de ces 3 villes.
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np-cr
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Lun 18 Juil - 0:37

Citation :
np-cr, par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que Daenerys sera légitime car elle a 3 dragons et une immense armée... Elle peut prendre le pouvoir, oui, le peuple peut être d'accord et même la soutenir, mais elle ne sera tout de même pas légitime... Elle aura pris le pouvoir par la force, comme Robert... Ce que j'entends pas légitimité personnellement, c'est uniquement la légitimité de droit, comme tu le disais. Le fils du roi est roi, point (à part exceptions quand y a pas le choix, genre Tommen ou Cersei). Donc oui Daenerys peut avoir le soutien du peuple (comme Robert l'a eu), mais ça ne fait pas d'elle la reine légitime. Tout comme conquérir Astapor, Yunkai et Meereen, avec les remerciements des esclaves qu'elle a libéré, n'a pas fait d'elle la reine légitime de ces 3 villes.
J'avais bien compris ton point de vue que je partage en partie. La légitimité au sens du droit dans une monarchie mais pour moi celle au sens du peuple n'est en rien, au contraire, illégitime à mon sens.
Je dirais que j'accorde moins de crédit au droit que toi, voilà tout.
Puis, quand je regarde Joffrey et Tommen, parfois je me dis qu'il voudrait mieux s'abstenir que cela fait perdre son sens au droit, lui-même légitime ou pas.
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fantomette
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Lun 18 Juil - 1:59

np-cr a écrit:
fantomette a écrit:
Il est clair pour moi également que Jon ne s'est pas ressuscité tout seul, avec son petit sang musclé de Targaryen.
Cela veut dire que je n'ai pas compris ton post précédent.
Ou que je me suis mal exprimée.
Je signifie simplement que la résurrection de Jon est voulue par les dieux,
et que le fait qu'il soit targaryen n'est peut-être pas un hasard dans ce fait là,
parce que son lignage 'métissé" aura un rôle à jouer dans sa destinée,
peut-être dans une unification face à l'ennemi majeur, je ne sais.

@Arnaud,
ce qui m'a fait réagir c'est ta remarque  'si vous ne comprenez pas, demandez'
que j'avais perçue comme assez condescendante.
Après, pour les débats, même rugueux, cela ne me gène pas...  Wink
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WolfsPain
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   Mer 20 Juil - 14:43

"HBO vient de révéler que la septième saison de Game of Thrones ne sera pas de retour avant l'été 2017 et ne sera composée que de sept épisodes."
Source du 18/07/2016 : https://www.facebook.com/lesiconesdefranck/?fref=nf
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MessageSujet: Re: Game of Thrones [fantasy médiévale, drame]   

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