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 Damon et Caroline

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Clemsi
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 0:01

Freya Mikaelson a écrit:
Je ne suis pas d'accord.

On ne peut pas comparer l'hypnose au mensonge. Si je dis que je suis célibataire et que je couche avec quelqu'un qui apprend ensuite que c'est faux, il va se dire quoi ? "Tu m'as menti, si tu m'as dit que tu était mariée je n'ai rien fait, tu m'as trahis, je me suis fais avoir."
Mais si je lui fais une séance d'hypnose, entre dans son subconscient pour lui faire croire qu'il veut faire ça puis qu'il retrouve ensuite ses souvenirs. Il va se dire quoi ? "Je n'étais pas d'accord et tu as modifié mon esprit pour que je pense que je l'étais, tu m'as forcé à le faire" = Viol.
C'est suffisamment éloquent ?

Bien que cela ne serait sans doute pas interprété comme cela l'est dans ma tête, je vais quand même essayer : Caroline et Damon c'est comme du viol conjugal (pour la comparaison, merci je sais qu'il ne sont ni vraiment ensemble ni mariés etc).
Dans ce cas, une femme (Care) est avec un homme (Damon) et est consentante pour tout. Puis pour une raison X ou Y ne veut plus (ici vampirisme, cruauté etc) l'homme trouve un moyen d'arriver à ses fins. Il la manipule (ici hypnose et manipulation), violence morale (culpabilité, rabaissement, humiliation, dénigrement, rejet puis possession), violence physique (morsures etc) et la force (abus et viol) car elle n'a pas le choix elle est à lui.

Peu importe si vous trouvé cette comparaison absurde, pour moi c'est ça. Bien que pas dans ce genre de relation à deux, c'est la même idée générale. Vous voyez ?

Maintenant je ne demande à personne d'être d'accord avec moi, mais évitez de rejeter et dénigrer cette théorie car toute opinion doit être respectée, comme je respecte la votre.

Je pense pareil, Freya.
Ton texte me plaît tellement que je te cite, même si ton post se trouve juste au dessus du mien, histoire de l'afficher en tant que premier post d'une nouvelle page. Sourire

Cela fait bizarre de savoir qu'Elena est tombée amoureuse de l'homme qui a violé son amie. Incompréhension

_________________


Dernière édition par Clemsi le Jeu 12 Jan - 2:10, édité 1 fois
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fantomette
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 2:09

Citation :
On ne peut pas comparer l'hypnose au mensonge. Si je dis que je suis célibataire et que je couche avec quelqu'un qui apprend ensuite que c'est faux, il va se dire quoi ? "Tu m'as menti, si tu m'as dit que tu était mariée je n'ai rien fait, tu m'as trahis, je me suis fais avoir."
Mais si je lui fais une séance d'hypnose, entre dans son subconscient pour lui faire croire qu'il veut faire ça puis qu'il retrouve ensuite ses souvenirs. Il va se dire quoi ? "Je n'étais pas d'accord et tu as modifié mon esprit pour que je pense que je l'étais, tu m'as forcé à le faire" = Viol.
C'est suffisamment éloquent ?
Je comprends bien la nuance entre tes deux exemples, mais justement, nous ne sommes pas nécessairement dans le second cas de figure que tu exposes:
Dans ton exemple, tu supposes que l'on a hypnotisé quelqu'un pour lui faire croire qu'elle veut faire l'amour. Dans ce cas, ok, on peut évoquer le viol.
Mais ici, nous nous ne sommes pas forcément dans ce cas là:
Si Damon a hypnotisé Caro pour lui enlever sa peur, suite à la morsure, ce n'est pas comme s'il l'avait hypnotisé pour qu'elle veuille faire l'amour. Il ne lui enlève pas ensuite nécessairement l'envie ou pas de faire l'amour. Il lui enlève simplement une partie de la vérité sur lui, une partie de son libre arbitre, ce à quoi je faisais allusion dans mon précédent mail, qui pose pb certes, mais qui ne peut être assimilé à un viol. Plus à un mensonge, une trahison.
Ou alors il faudrait aussi affirmer que Caro a violé Matt, ou Katherine a violé Stefan, ce qui n'est pas le cas.
Donc, si Damon a hypnotisé Caro pour lui enlever sa peur, on ne peut assimiler cela au viol.
Comme je l'ai déjà écrit, on ne sait pas précisément ce qui s'est passé, après la morsure. On peut simplement supputer, supposer, penser que, croire que. Mais Savoir, non.
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WolfsPain
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 3:24

Personnellement, j'entends et je comprends tous les arguments parce que la limite est vraiment très mince... C'est un débat très intéressant mais sans réponse, finalement.

En revanche, comme je l'ai déjà argumenté précédemment, mon ressenti est que Damon n'a pas violé Caroline. Peut-être que je me refuse à le croire et que je trouve une 'loophole" à ça... Et Damon n'était/n'est vraiment pas mon personnage préféré donc, pas de complaisance à son égard à ce propos.

Tout Damon "démoniaque" qu'il pouvait être à ce moment-là, je ne peux imaginer qu'il soit allé jusque-là. Il a été méchant, avilissant et j'en passe et des "pires", avec Caroline mais ça, non, je ne le vois pas aller jusque là.

D'ailleurs (est-ce pour se rattraper ou je ne sais quoi), les scénaristes n'ont jamais mis cet état de fait dans la bouche de Caroline le concernant. Tout, et de façon justifiée, mais jamais ça...
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Kol
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 4:47

Je me souviens qu’après avoir retrouve la mémoire suite a sa transition, Caroline dit a Damon qu'il a abuser d'elle... Mais autant cette phrase pourrait confirme la théorie du " viol " autant elle ne veut pas forcement dire ça.

Je crois que ce débat n'aura jamais de réponse et que c'est une question de point de vue. lol!

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Lliane47
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 19:22

Bonsoir Wink !
Oui ce débat est vraiment très intéressant avec des points de vue très bien argumentés de toutes parts. Pour ma part, je m'accorde quand même en tout points avec les arguments de @Freya.
Juste pour réagir là-dessus  flèche droite

fantomette a écrit:
[...] ou Katherine a violé Stefan, ce qui n'est pas le cas.
Je dois très certainement revoir les premières saisons, mais si Katherine a enlevé la peur de Stefan avant les rapports alors oui personnellement, je le considère comme tel.
WolfsPain a écrit:
Peut-être que je me refuse à le croire et que je trouve une 'loophole" à ça... Et Damon n'était/n'est vraiment pas mon personnage préféré donc, pas de complaisance à son égard à ce propos.

Tout Damon "démoniaque" qu'il pouvait être à ce moment-là, je ne peux imaginer qu'il soit allé jusque-là. Il a été méchant, avilissant et j'en passe et des "pires", avec Caroline mais ça, non, je ne le vois pas aller jusque là.
J'aimais, pour ma part beaucoup Damon, mais je ne vois pas vraiment en quoi ce dernier n'a pas montré qu'il n'était pas capable de le faire. Au delà du fait qu'on pense ou non qu'il l'ait violé. Pour moi c'est un personnage tout à fait capable de commettre ce genre d'actes. Comme l'a très bien souligné np-cr, il a voulu contraindre Elena à l'embrasser en saison 1. C'est aussi un vampire qui a tué une femme enceinte comme on l'a appris en saison 6 et qui a commis d'autres atrocités. Est-ce si difficile d'imaginer qu'il pourrait franchir cette ligne avec ou sans humanité?
WolfsPain a écrit:
D'ailleurs (est-ce pour se rattraper ou je ne sais quoi), les scénaristes n'ont jamais mis cet état de fait dans la bouche de Caroline le concernant. Tout, et de façon justifiée, mais jamais ça...
Oui, je crois que c'est ça. Et ils avaient besoin de mettre Damon avec Elena plus tard. Pour cette intrigue, je pense très sincèrement que les scénaristes ont m*rdés sur ce coup là, car adresser ce genre de choses de manière intelligente aurait pu être franchement bien. Après, je dis ça, j'ai trouvé les premières saisons très bien écrites. Le perso de Caroline a été très bien développé pareil pour celui de Damon.
Malheureusement Julie Plec avait sorti en interview (une interview qu'elle avait fait en compagnie d'autres showrunners femmes et dont je ne retrouve pas le lien) qu'elle n'écrivait pas des personnages féminins qui subissent ce genre de sévices, parce qu'après les persos n'étaient définis que par ça. Ce qui est fort dommage parce que :
1/ pour moi, elle a franchi cette ligne sans s'en rendre compte manifestement.
2/ Elle a raison les persos féminins s'ils subissent ça ne devraient pas être définis que par ça et c'est SON boulot de faire en sorte que ce ne soit pas le cas.
Bon je la bashe très certainement facilement là-dessus et sur beaucoup d'autres choses, notamment sur la qualité pourrave de la série actuellement, mais bon...
A sa décharge, elle n'était pas seule à écrire la série à ce moment là mais je m'égare. D'ailleurs, ça fait un moment que je suis en HS.
EDIT je viens de trouver le lien de cette interview assez intéressante d'ailleurs. Attention par contre, c'est en anglais =>
http://www.latimes.com/entertainment/tv/showtracker/la-et-st-the-cw-rape-sexual-violence-women-showrunners-julie-plec-20150811-story.html
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np-cr
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 19:55

Avant les hypnoses que ce soient Katerina, Damon ou Caroline, Stefan, Caroline et Matt avaient-ils envie de faire l'amour avec Katerina, Damon et Caroline, le réponse est oui, les trois étaient totalement conscients et consentants pour le faire.

Liliane47 pour t'éviter d'avoir à regarder la scène en question, Katerina chevauche Stefan, ils s'embrassent, s'enlacent et elle lui montre ce qu'elle est, le mord. Ils couchent ensemble. puis Stefan perd connaissance, Katerine rejoint Damon. Le lendemain matin, Stefan se réveille, il a peur du monstre, Katerina l'hypnotise et lui enlève sa peur.
Katerina par la suite couchera encore et encore avec Stefan.
Et pourtant Stefan appréciera ses moments avec elle, suffisamment pour la garder en lui
très très longtemps.

En ce qui concerne Stefan, non pas comment vous prenez, toi et quelques autres cette scène, cet acte de Katerina, lui continue d'aimer/détester Katerina mais certainement pas parce qu'elle a couché avec lui, puis il garde la photo d'elle pendant 145 ans.
Tout ceci pour dire que faire des amalgames ont fini par tout banaliser, même le viol, ce qui me paraît en contradiction avec vos souhaits respectifs, du moins ceux qui voient des viols partout, pour tout. Derrière ces propos, il y a des femmes qu'elles soient bourreaux supposées ou victimes supposées ou des hommes qu'ils soient bourreaux supposés ou victimes supposés dont la vie est détruite en grande partie, voire leur vie entière.
Puis, on est loin du ressenti de femmes réellement violées.
Bonjour le tue l'amour, si un homme et une femme boivent un verre ou deux et qu'ils fassent l'amour après, l'homme va être vachement à l'aise dans ces conditions, si au-dessus de sa tête une épée de Damoclès, "- Va-t-elle porter plainte par la suite, surtout s'ils ont bu de l'alcool ?????". On voit vite les conséquences de ce type de dérives et des jugements à l'emporte-pièce.

Citation :
Citation :
On ne peut pas comparer l'hypnose au mensonge. Si je dis que je suis célibataire et que je couche avec quelqu'un qui apprend ensuite que c'est faux, il va se dire quoi ? "Tu m'as menti, si tu m'as dit que tu était mariée je n'ai rien fait, tu m'as trahis, je me suis fais avoir."
   Mais si je lui fais une séance d'hypnose, entre dans son subconscient pour lui faire croire qu'il veut faire ça puis qu'il retrouve ensuite ses souvenirs. Il va se dire quoi ? "Je n'étais pas d'accord et tu as modifié mon esprit pour que je pense que je l'étais, tu m'as forcé à le faire" = Viol.
   C'est suffisamment éloquent ?

Je comprends bien la nuance entre tes deux exemples, mais justement, nous ne sommes pas nécessairement dans le second cas de figure que tu exposes:
Nous ne sommes non pas nécessairement dans le second cas mais je dirai même que nous ne sommes pas du tout dans le second cas.
En revanche, on remarque en lisant cette partie du post qu'il y a une confusion.
Le second cas n'est pas ce qui s'est passé dans la série, on peut tourner cette phrase dans tous les sens, elle ne représente en rien ce que Damon a fait pour ce qui est de Caroline.


Dernière édition par np-cr le Jeu 12 Jan - 20:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 20:03

Caroline en plus d'être la troisième roue de l'amitié avec Elena/Bonnie et aux relations de Stefan, elle est à la base une victime d'abus de Damon et aussi de Katherine, voire aussi de Stefan quand elle lui fait éteindre son humanité et le pire c'est qu'ils couchent ensemble ( lol! quand sa parle que Damon viole Caroline, on peut dire la même du SC qui couchent ensemble sans humanité...) et sinon on peut rajouter que Caroline s'est faite violé par Katherine en saison 2 qu'elle utilisait comme Damon en saison 1.

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np-cr
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 20:13

Katerina n'a pas hypnotisé Caroline en saison 2, elle lui a juste dit qu'elle la tuerait et on peut dire que Caroline était très consciente de cela. Wink
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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 20:21

Je sais que Katherine n'a pas hypnotisé Caroline en saison 2, mais je parle du fait que Katherine se sert de Caroline (et des autres) pour survivre à Klaus. Wink

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MessageSujet: Re: Damon et Caroline   Jeu 12 Jan - 20:32

fantomette a écrit:
Dans ton exemple, tu supposes que l'on a hypnotisé quelqu'un pour lui faire croire qu'elle veut faire l'amour. Dans ce cas, ok, on peut évoquer le viol.

C'est justement pour cela que mon paragraphe suivant évoquait le viol conjugal. C'est parfaitement ce qu'il se passe. Elle était d'accord au début pour faire l'amour avec lui, puis il l'a mordu avant de vraiment coucher avec elle. L'a-t-il vraiment fait ? On ne le saura jamais et je ne l'affirme pas, je dis simplement que dans l'hypothèse où il aurait continué après la morsure et couché avec elle, elle n'était pas consentante (car ils n'avaient pas commencé à vraiment le faire) et ce serait un viol.
Pour le reste de leur relation, le mal étant fait, il n'a fait que continuer avec une femme qui pensaient être d'accord mais qui (au retour de ses souvenirs) nous apprends que pas du tout.
On peut clairement parler de viol, avec récidive même.

WolfsPain a écrit:
Tout Damon "démoniaque" qu'il pouvait être à ce moment-là, je ne peux imaginer qu'il soit allé jusque-là. Il a été méchant, avilissant et j'en passe et des "pires", avec Caroline mais ça, non, je ne le vois pas aller jusque là.

Tu ne le vois pas violer une femme ? Damon tue des gens, pourquoi ne serait-il pas capable de ça ?! Je ne parle pas des victimes pour se nourrir par besoin (quoique) mais de ce qu'il tue pour le fun. Violer est un crime terrible et odieux, mais qui a-t-il de pire que d'oter une vie ?
Encore une fois je n'affirme rien car c'est en effet un débat qui n'aura jamais de réponses claires.

C'est d'ailleurs un autre débat qu'on pourrait avoir concernant cette série (et beaucoup d'autres) qui banalise le meurtre. On trouve presque cela normal de voir des personnages en tuer d'autres du moment que s'en ai un qu'on apprécie.

Damon a tué le frère de la femme qu'il aime sur un coup de colère, il a tué la meilleure amie de son frère, il a fait un millions de choses horribles, mais c'est pas grave car c'est Damon et "Ahhhh Damon Coeur et Delena "

Stefan est un éventreur monstrueux dans ses moments sombres mais "Ooooh Stefan est génial et doux et gentils et tortué etc"

C'est ça pour tout le monde. Moi incluse, vous savez combien je peux aimer Klaus. C'est limite le pire d'entre tous et je m'en fiche car c'est Klaus (et Klaroline). J'avoue moi même subir et participer indirectement à cette banalisation. Après tout ce n'est qu'une série, c'est pour de faux... Mais on en arrive à croire que tel ou tel personnage n'est pas capable de telle chose d'affreux, alors qu'ils font déjà tous le pire.

Bref je m'égare Rire 2

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